Verschil in stops tussen dx en fx

Wanneer u vragen heeft over foto's dan wel het fotograferen zelf, of wanneer u juist tips daarover heeft, dan kunt u deze hier kwijt.

Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor GraafFoto » ma sep 18 2017 9:54 am

Beste,

Op dit moment schiet ik alles met mijn DX-camera (d7100) en veel met een f1.8-lens.
Het schijnt als ik overstap op een FX-camera (bv D610), dat ik circa 1,2 f-stops win.

Wanneer ik op deze FX dan een f2.8-lens schroef, heb ik dan nog steeds winst tov DX+f1.8?
Kan iemand me dit in begrijpelijke foto-taal uitleggen hoe en waar ik dan winst heb?
Nikon D7100 - Sigma 18-35mm f/1.8Art - Sigma 17-50mm f/2.8 OS HSM - Sigma 50-150 f2.8 APO DC HSM - Tokina 11-16mm f2.8
GraafFoto

Forumlid
Berichten: 85


Ervaringsniveau: **
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor wiebeterpstra » ma sep 18 2017 10:01 am

f-stop wordt fysiek niet in je camera veranderd, maar in je lens! ;)
[]Ô] D750

Mijn reacties

Flickr: wiebeterpstra
wiebeterpstra

Forumlid
Berichten: 2256


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor GraafFoto » ma sep 18 2017 10:16 am

Het gaat mij om het verschil qua lichtopbrengst tussen een dx-camera + 1.8 (als set) en een fx-camera + 2.8 (als set)
Wellicht dat ik mijn vraag verkeerd heb gesteld, wellicht nu wel duidelijker...?!
Nikon D7100 - Sigma 18-35mm f/1.8Art - Sigma 17-50mm f/2.8 OS HSM - Sigma 50-150 f2.8 APO DC HSM - Tokina 11-16mm f2.8
GraafFoto

Forumlid
Berichten: 85


Ervaringsniveau: **
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor Jur » ma sep 18 2017 10:38 am

Er is geen verschil in "lichtopbrengst" tussen camera/lenscombinaties met dezelfde lichtsterkte tussen DX, FX of welke sensor/filmformaten dan ook! Als je het licht zou meten met een handbelichtingsmeter, kun je de gevonden waarden op al die camera/lenscombinaties op dezelfde manier toepassen.
Laatst gewijzigd door Jur op ma sep 18 2017 1:21 pm, 1 keer totaal gewijzigd.
Jur
Gebruikersavatar
Jur

Clublid
Berichten: 2648


Locatie: Haren Gn
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor bcvthul » ma sep 18 2017 12:16 pm

Ik weet het niet zeker maar las je dezelfde lens en zelfde diafragma op DX en FX gebruikt dan is volgens mij de sluitertijd op de FX kleiner (ik kan het vanavond wel ' even' checken...).
Nikon D850,D7000, D60, Nikkor AF-S 105mm F2.8 G IF-ED VR II , Tokina 12-24mm F4.0 AT-X Pro DX I, Tamron 70-300 F/4-5.6 Di VC USD, Nikkor AF-S 35mm F1.8 G ED, Nikkor AF-S 50mm F1.8G, TAMRON SP 15-30mm F/2.8 Di VC USD
Gebruikersavatar
bcvthul

Clublid
Berichten: 1007


Locatie: Hengelo
Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor gijs sandberg » ma sep 18 2017 12:23 pm

Beste G,
re: Het schijnt als ik ...
Hoe kom je aan die stelling/wetenschap/observatie ?
Op het internet staat wel meer <piep> onzin.
re: wellicht nu wel duidelijker...
Helaas.
Groeten, Gijs
Overigens ben ik van mening dat G-lenzen verboden moeten worden. (vrij naar Cato de oudere)
Gebruikersavatar
gijs sandberg

Clublid
Berichten: 6250


Locatie: Zuid Holland
Ervaringsniveau: *****
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor emdeklerk » ma sep 18 2017 12:54 pm

F/stops zijn absolute waarden, die niet veranderen of afhankelijk zijn van camera of wat dan ook.
ISO 200, 1/125 sec, f/8 (om maar een voorbeeld te geven) geeft op iedere camera dezelfde belichting.
Wellicht ben je in de war met de zgn. cropfactor van 1,5, die zorgt ervoor dat de brandpuntsafstand van een objectief op een DX-camera met met een factor 1,5 verlengd wordt, zodat een 50mm-objectief op een DX-camera een 75mm lijkt.
Maar nogmaals: f/8 is en blijft f/8, of je dat nu instelt op een 80mm van een Hasselblad, op de 50mm van een F2 of op pakweg 32mm van de standaardzoom op een D70.
Gebruikersavatar
emdeklerk

Forumlid
Berichten: 5077


Locatie: Rijswijk

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor Tuihanti » ma sep 18 2017 3:26 pm

Dit is weer het sprookje dat je diafragma een stop veranderd, maar dan in dof en je dus een stop kleinere dof zou hebben bij een DX t.o.v. een FX. Dat is echter een sprookje. Zowel opening als DOF worden door het objectief gemaakt. DOF is het product van brandpunt en opening. De cropfactor is idd slechts de grootte van de beeldcirkel die bij een cropfactor iets kleiner is. Kortweg snijdt je met een cropfactor van alle vier de zijden een randje van de foto. Meer niet.

De hoeveelheid licht die je vangt moet je niet over de gehele sensor bij elkaar optellen, maar per fotosite bekijken. Dus per pixel krijgen alle sensoren evenveel licht bij gelijke omstandigheden.Dus of je nu 10 pixels hebt of 1000000, je houdt de gelijke hoeveelheid licht per pixel en dus het zelfde diafragma.
Er zijn geen regels voor een goede foto, er zijn gewoon goede foto's.
Ansel Adams


Kritiek is enkel kritiek als het opbouwend is en met fatsoen wordt geuit. Wie dat niet kan of wil mag het bij voorkeur achterwege laten.

FLICKR
Gebruikersavatar
Tuihanti

Clublid
Berichten: 4990


Locatie: Enschede
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor ben42 » ma sep 18 2017 7:17 pm

De belichtings combinatie van sluitertijd / diafragma (bij eenzelfde ISO waarde) is onafhankelijk van het beeld formaat.
Als je een crop zou maken van de FF camera, veranderd de combinatie sluitertijd / diafragma niet.

Wat wel veranderd (in het algemeen) is dat het dynamisch bereik van een FF camera beter is dan het dynamisch bereik van een DX camera van dezelfde generatie. Naarmate het opname formaat dat je uiteindelijk gebruikt groter is, is de ruis minder bij de uiteindelijke vergroting. (Zelfde generatie camera). Maak je van de FF camera weer een crop dan zie je de ruis wel weer eerder.

Wat ook veranderd is de DOF in de uiteindelijke afbeelding. Om voor een FX camera in de uiteindelijke foto dezelfde beeldhoek te krijgen en dezelfde dof zul je zowel het brandpunt van de lens als het diafragma moeten aanpassen. 50 mm 1.8 op een DX camera levert ongeveer hetzelfde beeld op als 75 mm 2.7 in FX formaat. In de uiteindelijke afdruk (beiden op hetzelfde formaat) levert dit een beeld met zelfde beeldhoek en zelfde dof.

Wat prettig is aan een FX formaat is dat hierbij een kleinere dof in het uiteindelijke formaat bereikt kan worden, neem je b.v. een 50 mm 1.4 lens op FX en wil je hetzelfde effect met DX bereiken dan zou je een 33 mm 0.9 lens moeten gebruiken en die bestaat niet. Groter formaat kun je in het algemeen een kleinere dof krijgen in het uiteindelijk formaat.

In het kort, een groter formaat bij eenzelfde beeldhoek en eenzelfde diafragma/sluitertijd betekend :
1. Meer dynamisch bereik. (Wel eenzelfde generatie camera).
2. Minder DOF op de uiteindelijke foto.

Verder is het zo omdat over het algemeen bij een groter formaat ook de pixels groter zijn ze meer licht per pixel ontvangen.
Voor een 20 MP pixel camera is de pixel in en een FF formaat ongeveer 2.25 keer zo groot als voor een DX camera. Hierdoor kan de pixel meer licht ontvangen waardoor het dynamisch bereik groter is. Echter de gevoeligheid bij eenzelfde techniek is gelijk.

Vriendelijke groet,
Ben


Uitgangspunten zijn :
Zelfde generatie camera.
Zelfde aantal pixels op de sensor (b.v. 20 Mp).
Zelfde beeldhoek (dus ander brandpunt).
Zelfde diafragma waarde (b.v. 2.8. ).
Zelfde grote waarop het eindresultaat wordt bekeken. (B.v. Een afdruk van 30 cm x 20 cm)
Zelfde instelling voor beeldgevoeligheid (b.v. 100 ISO).

In een wat extremer voorbeeld, vergelijk een FF camera met een 50 mm 2.8 lens met een compact camera met de vergelijkbare beeldhoek (lens dan ongeveer 11 a 12 mm) met ook een 2.8 waarde. Beiden met dezelfde sluitertijd. De compact camera zal dan in het uiteindelijke resultaat veel meer DOF hebben en veel meer ruis. Maar de belichting is hetzelfde.
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1206


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor GraafFoto » di sep 19 2017 10:18 am

Dank je wel Ben24, daar hebben we iets aan!
Nikon D7100 - Sigma 18-35mm f/1.8Art - Sigma 17-50mm f/2.8 OS HSM - Sigma 50-150 f2.8 APO DC HSM - Tokina 11-16mm f2.8
GraafFoto

Forumlid
Berichten: 85


Ervaringsniveau: **
Foto's bewerken toestaan: Nee

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor ben42 » di sep 19 2017 1:16 pm

Als het bovenstaande verhaal begrepen wordt durf ik wel een stapje verder te gaan.

Het volgende geldt als je in NEF (RAW) werkt, dit werkt niet voor .JPG uit de camera.
Bij een FF camera (van dezelfde generatie) heb je meer dynamisch bereik. Dit extra dynamisch bereik is ongeveer een stop. Dat betekend dat je ten opzichte van een DX camera een stop --extra-- kunt onderbelichten voor ongeveer hetzelfde resultaat.

Zit je dus met weinig licht, je kunt of wilt het diafragma niet verder openzetten en de sluitertijd die je wilt gebruiken zit ook al op de kortste tijd die je wenselijk acht, dan heb je door het extra dynamisch bereik een stop --extra-- ruimte.
Stel je werkt met RAW en lightroom, dan zou je b.v. met een DX camera 2 stops kunnen onderbelichten, met een FX camera kun je dan 3 stops onderbelichten. De hoeveelheid ruis is dan vergelijkbaar.

In het kort:
Met een FF camera heb je ongeveer een stop meer dynamisch bereik, deze kun je inzetten om een stop extra onder te belichten.

Ben

Details:
FF camera heeft een sensor met ongeveer 2.25 keer de oppervlakte van een DX camera. Als het aantal pixels gelijk is wordt er per pixel dus ongeveer 2.25 keer meer licht ontvangen. (Nu laat ik het verhaal van ruis even achterwege, dit is wel heel erg van belang, maar voor de 'eenvoud' laat ik dit even achterwege).
De FF pixel is groter, ontvangt meer licht en heeft daardoor meer dynamisch bereik.
De gevoeligheid van de pixel (bij eenzelfde generatie en eenzelfde techniek) blijft gelijk.

Let Op !
De techniek van onderbelichten werkt bij een aantal Nikon DSLRs heel goed omdat deze Nikons een ISO invariante (of bijna ISO invariante) sensor gebruiken. Dat wil zeggen ISO opschroeven tijdens de opname heeft vrijwel hetzelfde effect als belichting opschroeven bij het nabewerken. Dit werkt alleen bij RAW beelden!!!!
(Andere camera merken zijn vaak niet of ISO invariant en daarbij werkt die techniek niet !!!!)
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1206


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor ATOR » di sep 19 2017 2:03 pm

Het blijft een lastig onderwerp om duidelijk uit te leggen zeker omdat je bij alles wat je zegt een lijst van randvoorwaarden zou moeten vermelden en vereenvoudigingen vaak technisch niet helemaal correct meer zijn. Ik ben blij dat Ben de moeite neemt om het uit te leggen :thumbup:

Nog wel een kleine correctie op Ben's verhaal hierboven:
Een pixel bestaat o.a. uit een fotodiode, die fotonen (licht) omzet in elektronen en een well, waarin die elektronen worden opgeslagen. Een grotere pixel heeft geen groter dynamisch bereik omdat hij meer licht opvangt maar omdat hij meer elektronen op kan slaan.
Gebruikersavatar
ATOR

Clublid
Berichten: 2768


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor ben42 » di sep 19 2017 10:48 pm

Ator heeft gelijk met zijn kleine correctie/aanvullling.

Maar als het om dezelfde techniek gaat en de basis ISO is gelijk, dan hebben grotere pixels min of meer automatisch ook een grotere well voor de electronen. Zou een grotere pixel namelijk niet een well hebben die in de zelfde verhouding groter is, dat zou de well sneller volraken, dus overbelichten bij eenzelfde ISO. Bij een zelfde techniek en een zelfde basis ISO waarde, is de well bij een grotere pixel ook automatisch groter. Daarnaast is voor het dynamisch bereik de ruis (shot noise) nog van belang voor het dynamisch bereik. Maar uitgaande van dezelfde techniek, verwacht ik ook dat de ruis (shot noise) zich ongeveer hetzelfde zal verhouden.

Zelfde ISO, grotere pixels, geeft dus ook grotere well. Daarom kort door de bocht grotere pixels is ook een groter dynamisch bereik. Maar Ator heeft gelijk.

Vriendelijke groet,
Ben
XD7/X700/F70/D70/D7000/D7700
Gebruikersavatar
ben42

Clublid
Berichten: 1206


Ervaringsniveau: ***
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor Janvis » di sep 19 2017 11:42 pm

Hoe kan het dan dat een D7200 bij ISO 100 een groter dynamisch bereik heeft dat een D750? en zich op dat punt kan positioneren tussen de D750 en D810? Zo veel nieuwer is de D7200 toch niet dan de D750? Ik denk dat tegenwoordig onder normale omstandig heden ook op dat gebied de verschillen tussen crop en FF niet meer zo spannend is. Enkel bij de low light/high iso speelt dat verschil nog een merkbare rol (i.c.m. het tonale bereik), en dat is dan ook naar mijn mening het enige echte bruikbare en belangrijke verschil. Groothoek bereik is het twee na belangrijkste verschil en voor de rest zie ik de verschillen eigenlijk niet echt. Zelfs het hele DOF verhaal vind ik doorgaans erg overschat, als ik kijk naar een foto op 50mm waarvan 1 is gemaakt met F2.8 en de ander met F4 dan moet je de foto's naast elkaar zien om het verschil op te merken (mijn persoonlijke mening ;) )
M.v.g. Jan Willem Visser

Flickr
Facebook

D7200, SB-700, Sigma 10-20 F4-5.6, Sigma 17-50 F2.8, Sigma 70-200 F2.8, Sigma 50mm F1.4 ART AF-S 55-300.
Gebruikersavatar
Janvis

Clublid
Berichten: 1101


Locatie: Bovensmilde
Ervaringsniveau: *
Foto's bewerken toestaan: Ja

Re: Verschil in stops tussen dx en fx

Berichtdoor ATOR » wo sep 20 2017 10:57 am

Jij zegt dat twee bakjes nauwelijks verschillend zijn omdat ze (ongeveer) dezelfde gemeten diepte hebben. Maar als je er water in gooit dan kan het bakje met het twee maal zo grote oppervlak twee keer zoveel water bevatten voordat het overstroomt.

Daarom stranden dit soort FX vs DX discussies altijd in chaos. Als je niet heel helder alle uitgangspunten en randvoorwaarden hetzelfde hebt dan praat iedereen totaal langs elkaar heen. Praat je over een sensor meting in een laboratorium, praat je over een vergelijkingsscenario waar het diafragma gelijk blijft, praat je over een vergelijking met dezelfde ISO instelling of praat je over een equivalente foto waarbij je beeldhoek, diafragma én ISO zo instelt dat je dezelfde foto krijgt. Allemaal totaal andere scenario's met totaal andere uitkomsten.
Gebruikersavatar
ATOR

Clublid
Berichten: 2768


Ervaringsniveau: ****
Foto's bewerken toestaan: Nee
Contacteer:


Terug naar “Vragen en tips over foto's en fotograferen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten